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城市与阅读 —— 与张抗抗、樊希安对话
作者：王京生 来源：《让城市因热爱读书而受人尊重 ：阅读与城市发展》 责任编辑：kysia 2023-02-28 人已围观
把灯光调亮
张抗抗：
这几年，和京生参事、希安参事一起，我们一直在做全民阅读的调研，在调研中我发现很多故事，很多故事都在触动着我，感动着我，所以终于有一天，当有一个触点的时候，就产生了灵感。那是在贵阳的一个书店，它是古色古香很老的宅子，当地政府出于对书业的扶持，把四合院的一个厢房给那家书店用了。书店晚上都是开着的，营业的，我们白天调研完，晚上还要利用这个时间去书店。
就在我们坐下来看书的时候，那个老板说：“我这儿灯光还是有点暗，我以后要把灯光调亮一点。”就在那一个瞬间，我心里的灯光也亮了。把灯光调亮这感觉多好啊！读书就是需要光的，因为每次出差到外地，住进酒店以后首先会关心阅读灯亮不亮，晚上睡觉前是要看一会儿书的。所以灯光调亮是非常重要的，读书需要光源。这种感觉产生了。就这样产生了我的一部小说《把灯光调亮》。
不计成本，文化至上
樊希安：
去年，中国出版集团和三沙市政府共建了三沙市图书馆。三沙是我们国家设在最南边的一个城市，刚刚建市五六年。那个地方确实比较遥远，我们拉着书，坐船坐了14 个小时才到了那里，回来又坐了14 个小时，非常远。那里气温40 多摄氏度，永兴岛是三沙市首府，岛上有1000 多人口，但是不管在哪里，读书活动都要开展起来，要让读书声在天涯海角响起来。于是，我们就把图书馆建立起来了。
张抗抗：
樊参事原来是中国出版集团、三联书店的老总，他对开书店有一颗狂热的心。我就想，这书运过去的成本多大，你们还按原价卖吗？
樊希安：
不计成本。
张抗抗：
不计成本，文化至上。去年我们到贵州遵义去调研的时候，走着走着，他就不见了。回头就看见他在另一边，说“这个地方开书店不错，咱们赶紧找人去啊，看这个地方谁管啊？赶紧谈谈，看能不能开书店”。结果，马上，就在我们调研期间这个意向就达成了。后来过段时间又飞到遵义去，那边书店开业了。
幼儿学则少年强
王京生：
深圳有一件事情，我已经关注了两年，也是在读书月和全民阅读的氛围中产生的事情。深圳有一个爱阅公益基金，做0—3 岁和3—6 岁两个阶段学龄前儿童阅读的工作，就是从小孩出生那天开始就要养成阅读习惯。我听了觉得特别好奇，0—3 岁怎么做？就在两个星期之前，他们召开了第一次总结大会，哈佛大学的凯瑟琳教授也来了，她是全世界倡导幼儿阅读的第一人。去年一年里，他们一共免费发放了三万个阅读包，阅读包里有4 本书，有两本是给小孩看的，都是绘本；两本是给大人看的，告诉大人怎么教小孩，从他出生开始怎么去培养他。
通过一年多的试验，他们发现情况还是比较乐观，同样的小孩，接受过阅读包的小孩在接受和理解词汇上，在交流时表情完全是不一样的，当场有专家研讨、论证、跟踪，现场展示了非常科学的一套方法。那天我其实挺受感动的，我问“你们准备了多少个包？”他们说“深圳有多少儿童愿意拿这个阅读包，我们就提供多少，而且我们希望为全国探一个路”。我听了以后，突然想到梁启超先生说的一句话：“少年智则中国智，少年富则中国富，少年强则中国强。”我想再加两句“幼儿学则少年强，少年强则中国强”。未成年人阅读是特别重要的一件事，也是写进了“十三五”全民阅读规划的内容，要按年龄层次制定不同的学习标准。我们还要进一步关注这个事，推动这个事。
张抗抗：
我觉得这个爱阅基金很厉害，如果一直坚持下去，一直能够继续做推广的话，将来深圳的第二代、第三代实力依然是领先的。阅读纯粹是习惯，刚开始是很困难，一旦养成习惯以后，让你不读书你都觉得难受，每天总要读一点。
书店就是我们的精神高地
樊希安：
这些年一直在外面推广建设书店，经历了这样的一个认识，在国外的城市里有很多教堂，教堂是他们的精神高地。在中国城市里我们没有教堂，但是书店就是我们的精神高地，就是我们的追求。城市书店是一个亮丽的风景，全民阅读当中，书店发挥了很大的作用。书店里的一些人，包括民营书店和所有国有书店，他们的员工都为全民阅读做出了很多贡献。包括昨天的温馨阅读夜，整个深圳书城的员工一直从昨天晚上忙碌到今天早上8 点钟，付出了很多辛劳。
我在湖南新华书店调研的时候，有一位女员工40 多岁，她是书店的先进员工，兢兢业业。我问：“你为什么工作这么积极？”她说：“我对书店有感情。我妈就是营业员，就是卖书的。我妈怀我的时候还在上班，怀着孕上班，一不小心把我生下来掉到书堆上了。我现在当了营业员一定要好好去做，努力去做。”她讲到这，让我非常感慨。我在此要向所有书店的员工们致敬。
文化驱动创新
王京生：
《什么驱动创新》这本书实际上是我思考的一个结果。大家都知道深圳是创新型城市，但为什么深圳在全国创新之中走在最前列？ 2016 年麦肯锡报告认为中国创新能力最强的就是深圳，这是外国人做得最权威的报告。我曾经问过一些人，我问：“什么驱动创新？”很多人刚开始一愣，但有的随后会说市场经济，市场经济发达，所以能创新。马上我就问：“世界上一百多个国家都是市场经济的国家，为什么有些国家一直走在创新的前列，而有些一直徘徊不前。别的不说，深圳受香港的辐射，香港的市场经济今天仍然是深圳学习的榜样，但它那么发达的市场经济，为什么创新能力远远不如深圳？”问到这儿的时候，别人就答不上来了。后来在香港我听周其仁教授讲话：“创新和创意就像种子一样，它在肥沃的土地上就可以生根发芽。”我接下来就问周教授：“那肥沃的土地又是什么土地呢？没有文化灌溉的土地能够成为种子发芽的地方吗？”他说：“我特别赞同这个观点，没有文化，没有独特的文化形态，一个城市、一个地区不可能走在创新前列。”
第二，从一个人的创新能力来讲，爱因斯坦说过一句话，“我们一切的力量都来源于文化，文化给了我们一切”。这是他在美国一个公开场合演讲时专门讲到的，他是第一流的科学家，他看到了美国文化使他迸发出来的创新能力和美国的生机勃勃。从这个角度看，我们需要的企业家精神，以及创新精神、工匠精神，哪一个不需要文化的滋润和培养？任何一个科技工作者，当他要创新的时候，首先是不是来源于他思想的维度？从人类历史上来看，是不是先有了文艺复兴，有了启蒙运动，才有了科学革命，有了工业革命？特别凑巧的是，我参加去年的温馨阅读夜，灵机一动，这个城市这么热闹，这么喜欢读书，那阅读和创新是什么关系？一想到这个问题就有点振奋，我回去就把全世界各国的阅读指数和各国的创新能力做了一个比较。我发现了一个特别简单、特别大的秘密，阅读指数和创新指数高度重合。
全世界都承认，最能创新的民族是以色列犹太民族，到去年为止全世界有600 多个科学家获得诺贝尔奖，以色列获得了158 个，到现在势头也还不减。以色列也是全世界人均阅读量最高的国家，全世界都知道是64 本。带着这些问题，我前一段时间还到以色列去，那真是一个人人以读书为荣的社会，所以，难道以色列的创新是偶然的吗？那么一个古老的文化居然有那么强大的创新能力。在世界上，还有中华民族也能迸发出那样的创新能力，那就是两个古老的文明同时又重新迸发出了强大的创新能力。
文化的力量绝对不是简单的。而我们之所以有信心，是因为这两个民族有很相似的地方，都特别注重家教，都特别注重文化阅读传统。中国人可能在这方面更加持久。中国确实缺贵族传统，一有农民起义，整个社会秩序就打乱了，打破了贵族延续，但中国从来不缺书香门第，书香门第一传就是几十上百年。而这种学习的态度，就是我们一直讲的文化自信。“文化兴则国家兴，文化强则国家强”，其中就包含着文化对创新的驱动作用。只要文化是活跃的，思想是活跃的，如果能够蓬勃地发展，如果我们真的是在创造一种创新型、智慧型、力量型和包容型的文化，这种文化就一定能够促进深圳乃至国家创新能力的发展。
阅读应该和一座城市的气质相匹配
樊希安：
对我们国家来说，现在提倡读书和全民阅读跟三十年代是不一样的。过去搞革命的时候讲农村包围城市，先把农村搞起来包围城市，但是在建设时期搞全民阅读，这是城市带动农村，先把城市建设好，阅读搞好，再影响农村。城市阅读在每个城市遇到的问题都是不一样的。就像每个人的气质都不一样，城市的气质也不一样，中国北京、上海、深圳的气质也不一样。
深圳是现代化的气质，现代城市的气质，在读书活动推广当中，适合推广心理阅读、数字阅读、科技阅读，一个城市越发达，科技含量就越高。深圳的阅读工作做得非常好，每个公民读书都是自觉行为，虽然市委市政府提供了很多便利条件，但是读书毕竟是个人的事情，需要自己踊跃参加，深圳这一点做得非常好。深圳的阅读是和自己的气质结合在一起的。
我在遵义推广全民阅读，遵义这个城市是一个典型的红色城市，我们推广城市阅读就和红色文化城市建设结合起来，传承红色第一，弘扬红色文化。我们在新疆哈密推广全民阅读，通过文化援疆和哈密瓜的传播，和民族文化融合结合起来。我们在三沙推广全民阅读，就和椰风海韵结合起来，这样才能有各自的特点。
诗意的触摸
张抗抗：
阅读是有一个过程的，去书店把书买回来，打开书，在什么心境下读书呢？古代读书人在读书以前会焚香沐浴，就是一种阅读体验。到了电子阅读以后，这个过程好像就没有了，手机打开来就开始看书，乐趣就没有了。纸张啊，油墨啊，书香啊，还有书本给我们带来的亲切感和亲近感，就都没有了。一切看起来都变得太直接了。
樊希安：
当前我们主要的阅读方式和生活方式发生了变化，一部手机改变了我们的生活。我们提倡全民阅读，既要提倡纸质阅读，又要提倡电子阅读和网上阅读，这两种方式都不能排斥。我提倡全阅读，全营养。只有这样我们的发育才是正常的。当然，纸质阅读更多是经典阅读，现在网络阅读中有很多网络小说写得很快，一晚上可能就写1 万多字。过去我们写一本书十年磨一剑，现在是一年磨十剑，它的产量和质量不一样。多强调纸质阅读和经典阅读，影响会是非常大的。
王京生：
对纸质阅读和数字阅读的选择，就像每个人都有权利追求自己的生活方式一样。当你在晚上打开灯，能够安安静静读一本书的时候，书当然是你获取知识的源泉，更重要的是你在实现一种生活方式，这种生活方式让你既闻到书香，又有无限的宁静，它调整了你的心态，让你把所有承受的负担都忘掉，这一点可能对于一个长期坚持阅读并且有纸质阅读习惯的人，更容易使他放松心情，更能够让他在知识的海洋无拘无束地去读。
同样的，数字阅读里面也有经典。我在旅行的途中，在一个海岛，坐在岩石上，比如说读《老人与海》，当你听到海浪，你在那里读，不可能每本书都带着吧。这个时候，数字阅读可能也是很好的一种享受。但是这种享受和纸质阅读那种享受相比，是因为人的不同习惯、品位和差异，或者因为追求的着眼点不同而不同，没有优劣之分。每个人因自己的不同而阅读方式不同，都值得赞成，主要是一种心态。
（摘自2017 年12 月3 日深圳读书论坛“在历史的天空下”活动现场实录）
张抗抗：
这几年，和京生参事、希安参事一起，我们一直在做全民阅读的调研，在调研中我发现很多故事，很多故事都在触动着我，感动着我，所以终于有一天，当有一个触点的时候，就产生了灵感。那是在贵阳的一个书店，它是古色古香很老的宅子，当地政府出于对书业的扶持，把四合院的一个厢房给那家书店用了。书店晚上都是开着的，营业的，我们白天调研完，晚上还要利用这个时间去书店。
就在我们坐下来看书的时候，那个老板说：“我这儿灯光还是有点暗，我以后要把灯光调亮一点。”就在那一个瞬间，我心里的灯光也亮了。把灯光调亮这感觉多好啊！读书就是需要光的，因为每次出差到外地，住进酒店以后首先会关心阅读灯亮不亮，晚上睡觉前是要看一会儿书的。所以灯光调亮是非常重要的，读书需要光源。这种感觉产生了。就这样产生了我的一部小说《把灯光调亮》。
不计成本，文化至上
樊希安：
去年，中国出版集团和三沙市政府共建了三沙市图书馆。三沙是我们国家设在最南边的一个城市，刚刚建市五六年。那个地方确实比较遥远，我们拉着书，坐船坐了14 个小时才到了那里，回来又坐了14 个小时，非常远。那里气温40 多摄氏度，永兴岛是三沙市首府，岛上有1000 多人口，但是不管在哪里，读书活动都要开展起来，要让读书声在天涯海角响起来。于是，我们就把图书馆建立起来了。
张抗抗：
樊参事原来是中国出版集团、三联书店的老总，他对开书店有一颗狂热的心。我就想，这书运过去的成本多大，你们还按原价卖吗？
樊希安：
不计成本。
张抗抗：
不计成本，文化至上。去年我们到贵州遵义去调研的时候，走着走着，他就不见了。回头就看见他在另一边，说“这个地方开书店不错，咱们赶紧找人去啊，看这个地方谁管啊？赶紧谈谈，看能不能开书店”。结果，马上，就在我们调研期间这个意向就达成了。后来过段时间又飞到遵义去，那边书店开业了。
幼儿学则少年强
王京生：
深圳有一件事情，我已经关注了两年，也是在读书月和全民阅读的氛围中产生的事情。深圳有一个爱阅公益基金，做0—3 岁和3—6 岁两个阶段学龄前儿童阅读的工作，就是从小孩出生那天开始就要养成阅读习惯。我听了觉得特别好奇，0—3 岁怎么做？就在两个星期之前，他们召开了第一次总结大会，哈佛大学的凯瑟琳教授也来了，她是全世界倡导幼儿阅读的第一人。去年一年里，他们一共免费发放了三万个阅读包，阅读包里有4 本书，有两本是给小孩看的，都是绘本；两本是给大人看的，告诉大人怎么教小孩，从他出生开始怎么去培养他。
通过一年多的试验，他们发现情况还是比较乐观，同样的小孩，接受过阅读包的小孩在接受和理解词汇上，在交流时表情完全是不一样的，当场有专家研讨、论证、跟踪，现场展示了非常科学的一套方法。那天我其实挺受感动的，我问“你们准备了多少个包？”他们说“深圳有多少儿童愿意拿这个阅读包，我们就提供多少，而且我们希望为全国探一个路”。我听了以后，突然想到梁启超先生说的一句话：“少年智则中国智，少年富则中国富，少年强则中国强。”我想再加两句“幼儿学则少年强，少年强则中国强”。未成年人阅读是特别重要的一件事，也是写进了“十三五”全民阅读规划的内容，要按年龄层次制定不同的学习标准。我们还要进一步关注这个事，推动这个事。
张抗抗：
我觉得这个爱阅基金很厉害，如果一直坚持下去，一直能够继续做推广的话，将来深圳的第二代、第三代实力依然是领先的。阅读纯粹是习惯，刚开始是很困难，一旦养成习惯以后，让你不读书你都觉得难受，每天总要读一点。
书店就是我们的精神高地
樊希安：
这些年一直在外面推广建设书店，经历了这样的一个认识，在国外的城市里有很多教堂，教堂是他们的精神高地。在中国城市里我们没有教堂，但是书店就是我们的精神高地，就是我们的追求。城市书店是一个亮丽的风景，全民阅读当中，书店发挥了很大的作用。书店里的一些人，包括民营书店和所有国有书店，他们的员工都为全民阅读做出了很多贡献。包括昨天的温馨阅读夜，整个深圳书城的员工一直从昨天晚上忙碌到今天早上8 点钟，付出了很多辛劳。
我在湖南新华书店调研的时候，有一位女员工40 多岁，她是书店的先进员工，兢兢业业。我问：“你为什么工作这么积极？”她说：“我对书店有感情。我妈就是营业员，就是卖书的。我妈怀我的时候还在上班，怀着孕上班，一不小心把我生下来掉到书堆上了。我现在当了营业员一定要好好去做，努力去做。”她讲到这，让我非常感慨。我在此要向所有书店的员工们致敬。
文化驱动创新
王京生：
《什么驱动创新》这本书实际上是我思考的一个结果。大家都知道深圳是创新型城市，但为什么深圳在全国创新之中走在最前列？ 2016 年麦肯锡报告认为中国创新能力最强的就是深圳，这是外国人做得最权威的报告。我曾经问过一些人，我问：“什么驱动创新？”很多人刚开始一愣，但有的随后会说市场经济，市场经济发达，所以能创新。马上我就问：“世界上一百多个国家都是市场经济的国家，为什么有些国家一直走在创新的前列，而有些一直徘徊不前。别的不说，深圳受香港的辐射，香港的市场经济今天仍然是深圳学习的榜样，但它那么发达的市场经济，为什么创新能力远远不如深圳？”问到这儿的时候，别人就答不上来了。后来在香港我听周其仁教授讲话：“创新和创意就像种子一样，它在肥沃的土地上就可以生根发芽。”我接下来就问周教授：“那肥沃的土地又是什么土地呢？没有文化灌溉的土地能够成为种子发芽的地方吗？”他说：“我特别赞同这个观点，没有文化，没有独特的文化形态，一个城市、一个地区不可能走在创新前列。”
第二，从一个人的创新能力来讲，爱因斯坦说过一句话，“我们一切的力量都来源于文化，文化给了我们一切”。这是他在美国一个公开场合演讲时专门讲到的，他是第一流的科学家，他看到了美国文化使他迸发出来的创新能力和美国的生机勃勃。从这个角度看，我们需要的企业家精神，以及创新精神、工匠精神，哪一个不需要文化的滋润和培养？任何一个科技工作者，当他要创新的时候，首先是不是来源于他思想的维度？从人类历史上来看，是不是先有了文艺复兴，有了启蒙运动，才有了科学革命，有了工业革命？特别凑巧的是，我参加去年的温馨阅读夜，灵机一动，这个城市这么热闹，这么喜欢读书，那阅读和创新是什么关系？一想到这个问题就有点振奋，我回去就把全世界各国的阅读指数和各国的创新能力做了一个比较。我发现了一个特别简单、特别大的秘密，阅读指数和创新指数高度重合。
全世界都承认，最能创新的民族是以色列犹太民族，到去年为止全世界有600 多个科学家获得诺贝尔奖，以色列获得了158 个，到现在势头也还不减。以色列也是全世界人均阅读量最高的国家，全世界都知道是64 本。带着这些问题，我前一段时间还到以色列去，那真是一个人人以读书为荣的社会，所以，难道以色列的创新是偶然的吗？那么一个古老的文化居然有那么强大的创新能力。在世界上，还有中华民族也能迸发出那样的创新能力，那就是两个古老的文明同时又重新迸发出了强大的创新能力。
文化的力量绝对不是简单的。而我们之所以有信心，是因为这两个民族有很相似的地方，都特别注重家教，都特别注重文化阅读传统。中国人可能在这方面更加持久。中国确实缺贵族传统，一有农民起义，整个社会秩序就打乱了，打破了贵族延续，但中国从来不缺书香门第，书香门第一传就是几十上百年。而这种学习的态度，就是我们一直讲的文化自信。“文化兴则国家兴，文化强则国家强”，其中就包含着文化对创新的驱动作用。只要文化是活跃的，思想是活跃的，如果能够蓬勃地发展，如果我们真的是在创造一种创新型、智慧型、力量型和包容型的文化，这种文化就一定能够促进深圳乃至国家创新能力的发展。
阅读应该和一座城市的气质相匹配
樊希安：
对我们国家来说，现在提倡读书和全民阅读跟三十年代是不一样的。过去搞革命的时候讲农村包围城市，先把农村搞起来包围城市，但是在建设时期搞全民阅读，这是城市带动农村，先把城市建设好，阅读搞好，再影响农村。城市阅读在每个城市遇到的问题都是不一样的。就像每个人的气质都不一样，城市的气质也不一样，中国北京、上海、深圳的气质也不一样。
深圳是现代化的气质，现代城市的气质，在读书活动推广当中，适合推广心理阅读、数字阅读、科技阅读，一个城市越发达，科技含量就越高。深圳的阅读工作做得非常好，每个公民读书都是自觉行为，虽然市委市政府提供了很多便利条件，但是读书毕竟是个人的事情，需要自己踊跃参加，深圳这一点做得非常好。深圳的阅读是和自己的气质结合在一起的。
我在遵义推广全民阅读，遵义这个城市是一个典型的红色城市，我们推广城市阅读就和红色文化城市建设结合起来，传承红色第一，弘扬红色文化。我们在新疆哈密推广全民阅读，通过文化援疆和哈密瓜的传播，和民族文化融合结合起来。我们在三沙推广全民阅读，就和椰风海韵结合起来，这样才能有各自的特点。
诗意的触摸
张抗抗：
阅读是有一个过程的，去书店把书买回来，打开书，在什么心境下读书呢？古代读书人在读书以前会焚香沐浴，就是一种阅读体验。到了电子阅读以后，这个过程好像就没有了，手机打开来就开始看书，乐趣就没有了。纸张啊，油墨啊，书香啊，还有书本给我们带来的亲切感和亲近感，就都没有了。一切看起来都变得太直接了。
樊希安：
当前我们主要的阅读方式和生活方式发生了变化，一部手机改变了我们的生活。我们提倡全民阅读，既要提倡纸质阅读，又要提倡电子阅读和网上阅读，这两种方式都不能排斥。我提倡全阅读，全营养。只有这样我们的发育才是正常的。当然，纸质阅读更多是经典阅读，现在网络阅读中有很多网络小说写得很快，一晚上可能就写1 万多字。过去我们写一本书十年磨一剑，现在是一年磨十剑，它的产量和质量不一样。多强调纸质阅读和经典阅读，影响会是非常大的。
王京生：
对纸质阅读和数字阅读的选择，就像每个人都有权利追求自己的生活方式一样。当你在晚上打开灯，能够安安静静读一本书的时候，书当然是你获取知识的源泉，更重要的是你在实现一种生活方式，这种生活方式让你既闻到书香，又有无限的宁静，它调整了你的心态，让你把所有承受的负担都忘掉，这一点可能对于一个长期坚持阅读并且有纸质阅读习惯的人，更容易使他放松心情，更能够让他在知识的海洋无拘无束地去读。
同样的，数字阅读里面也有经典。我在旅行的途中，在一个海岛，坐在岩石上，比如说读《老人与海》，当你听到海浪，你在那里读，不可能每本书都带着吧。这个时候，数字阅读可能也是很好的一种享受。但是这种享受和纸质阅读那种享受相比，是因为人的不同习惯、品位和差异，或者因为追求的着眼点不同而不同，没有优劣之分。每个人因自己的不同而阅读方式不同，都值得赞成，主要是一种心态。
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