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民断是非：民间立法辩论会
作者：深圳市法学会等 来源：《民断是非》 责任编辑：yezi 2023-01-31 人已围观
一、活动概况
. 1. 活动地点、时间
深圳图书馆五楼报告厅
2014年9月19日15：10—16：15
. 2. 领导、嘉宾
（1）深圳市法学会 副秘书长 宋金娜
（2）深圳图书馆 副馆长 王冰
（3）深圳晚报社会评论部 主任 李晶川
（4）广东卓建律师事务所 主任 张斌
. 3. 点评专家（本期没有）
. 4. 评审团成员
（1）社区业委会.主任 王力
（2）业主委员会主管 高秋真
（3）深圳市友银物业发展有限公司 总经理 李雪新
（4）业主委员会 主任 同峰
（5）深圳市金庄园饮食文化管理有限公司 总经理 陈振林
（6）五星级义工 鞠秀兰
（7）热心市民.鞠桂珍
（8）热心市民.姚茂林
（9）热心市民.钱进
（10）热心市民.刘伟
（11）联想科技园 物业顾问 魏亚南
（12）业主委员会 委员 黄厚瑛
. 5. 观摩团成员
深圳市人大法制委员会办公室 副主任 张凌深圳市住房和建设局物业监管科 科长 田卓深圳大学法学院 教授 赵明昕深圳市物业管理协会企业评价管理中心 主任 刘双乐深圳市物业管理协会法律服务中心.律师 黄丽玲（音）
. 6. 辩论赛成员
（1）主持人：广东卓建律师事务所创始合伙人 杨林律师
（2）辩论赛队员
正方：广东开野律师事务所 律师 邱旭瑜 广东华商律师事务所 律师 戈仙荣 北京市东元律师事务所 律师 钟翔翔 广东广深律师事务所 律师 郭中亮
反方：第一组：深圳市银谷会苑物业管理有限公司.总经理 陈鹏 深圳市银谷会苑物业管理有限公司 主任 张伟兵 第二组：广东卓建律师事务所 律师 罗延飞广东卓建律师事务所 律师 张金寿第三组：振业景洲大厦业委会 主任 邹家健深圳市福田区雕塑家园 业主委员会主任 宋斌深圳市福田区雕塑家园 业主代表 朱春霖
二、主题背景
《深圳经济特区物业管理条例》从2008年颁布到现在已经过去了六年多时间。六年多以来，整个深圳的发展非常迅猛，条例所适应的大环境已经发生了比较大的变化。在这些年中，针对条例所对应的物权问题在社会中也引起了方方面面的争论，也表现出一些社会矛盾。本期活动采用“民间立法辩论会”的形式，针对正在修改的《深圳经济特区物业管理条例》（以下简称《物管条例》），就条例修订过程中产生争议的三个关键问题进行现场研讨。本期活动共探讨了三个争议焦点问题：第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入到底应该由谁来管理？第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？第三个争议焦点：是否需要引入第三方监督业主大会？
三、民断是非
. 1. 表决结果
（1）第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入是否应该交
给业主自主管理？投票结果：正方11票，反方1票。
（2）第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？
投票结果：正方13票，反方0票。
（3）第三个争议焦点：业委会选举是否应该接受第三方监督？投票结果：正方2票，反方11票。
. 2. 代表意见
【大众评审员王力】前面双方各有合理、合法、合情的地方，但也有不完善的地方。第一个问题，要说清楚第三方应该包括谁，政府吗，或是其他机构吗？费用谁来出？第二个问题，是监督，还是协调，还是执法？请把话说清楚。在这里，我想请大家相信深圳全市有非常有水平的人，全中国的人才都来深圳，为什么你不能相信我们的业主自己能管好自己小区的事呢？所以，请相信我们广大业主的水平，没有人想把自己的小区搞坏，只有其他的人，有其他不正当利益关系，或者有其他杂念的人他才会来想“我监督你、我指导你”。
【大众评审员黄厚瑛】我们小区过去有5年没有业委会了，我们6月份开始选了，选举当中我们的物管投了100多张票，他不愿意把监督放出来，所以我觉得现在出现的这些乱象好多是我们政府监管不到位，或者是我们物业公司从中作梗造成的，这是主要问题的主要矛盾，我们要认清这一点。业主的权利都要被活活地剥夺，我们在选举过程当中，我第一次报名，因为房产证上没有放上我的名字，不让我参选。后来这次选举，大家提醒我，我加了名字，我加名字是凭什么加？一张结婚证书，就加了。我第一次上访的时候就问，而且条例里面也明确规定，夫妻共同财产在婚姻期间是成立的，凭什么剥夺我的选举权、被选举权和业主的资格？
四、赛后回音
【现场听众】很高兴参加今天的辩论会，今天在座的几位都是我敬重的人，包括邹家健先生，我早就久仰你的大名。刚才陈先生谈到的收入的问题，谢谢你们，解释得非常好。我昨天下午刚刚参加了一个会议，我主持了会议之后得出的结论跟你们说的相似，他刚才陈述到的几项问题、几点观点，在实际中并非是这样。调价机制是业主大会订立的，业主大会完全有权利，公共收入应该归业主所有。其他的我再听听大家的意见。
五、民意传达
本期活动采用“民间立法辩论会”的形式，针对正在修改的《深圳经济特区物业管理条例》（以下简称物管条例），就物管条例修订过程中产生争议的三个关键问题进行现场研讨。活动邀请到受深圳市人大对物管条例进行立法调研的邱旭瑜、戈仙荣、钟翔翔、郭中亮四位律师代表正方，现场接受来自业主大会、物业公司、开发商等社会各界人士组成的反方队员的现场质询。
活动现场，由13名普通市民组成的大众评审团，在认真听取了正反双方的辩论意见并经过现场提问的程序后，就每个辩题以投票的方式庄重地表明了自己的态度。主办方对这些真实而广泛的“民意”现场进行统计，并通过深圳市法学会转交给深圳市人大立法部门，作为重要的立法参考。另，市人大和住建局相关部门负责人也应邀作为观摩团成员，全程听取了正反双方的辩论。
第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入到底应该由谁来管理？
首先，正反双方各自亮明观点。正方代表戈仙荣律师认为，全体业主所有的公共收入所有权属于全体业主，自然是应该由业主来自主管理。如果交给物业公司来管理，就有可能产生挪用等风险。
反方代表、来自物业管理公司的陈经理则认为，公共收入理应由物业公司来管。因为：首先，物业公司有健全的财务制度，这笔钱放在物业公司应该是放心的。其次，公共收入其实是取之于民，用之于民。物业公司拿去管理，也是要把这笔钱拿来弥补物业管理费的不足。
然后，正反双方进一步展开辩论。最终，正方观点获得了大众评审团的高票支持。
第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？
邱旭瑜律师代表的正方认为，按照国家法律的规定，商品房主体结构基础设施的保修往往是开发商的责任。而在实际生活中，业主入住以后房屋出现质量问题，却往往找不到开发商。于是很多矛盾就被转嫁到物业管理公司，引发业主与物业的纠纷。所以，在物管条例修订当中，建议在开发商交付房屋的时候提取一定的维修保证金，然后把这个费用交给物业管理公司，物业管理公司可以来为业主提供服务。
反方代表、广东卓建律师事务所的罗延飞律师和张金寿律师则提出了不同的观点。罗律师认为，征集这笔资金实际上是一种行政征收的范畴，同时从法理上和实际操作的上面存在着非常大的障碍。罗律师建议引入第三方保险，由保险公司来承保房屋的保修基金，由开发商缴纳一定的保险费用更恰当。
通过辩论，正反双方发现彼此在观点交锋上其实一致，争议的焦点是通过什么方式设立。最终，大众评审团全票支持了正方的观点。
第三个争议焦点：业委会选举是否应该接受第三方监督？
对此，正方的四名律师均表示，在业主委员会，或者召开业主大会进行选举的过程中，选举作假、操控选举，或者不正当竞选的情况比比皆是，导致大部分业主对选举结果产生质疑。这些问题产生的原因，就是因为目前对业委会选举缺乏一个有效的监督。目前为止，在法律上关于业委会选举的监督其实是真空状态。因此，需要在立法过程中引入第三方对业主大会召开、业主委员会选举的合法性进行监督。
反方代表邹家健当即回应称，小区业主大会的成立，或者是业主委员会的成立，都是根据《物权法》中建筑物区分所有权专章来确立的业主权利，这个权利是一个私人权利的范畴。但是目前业主大会的召开和业主委员会的成立却是街道办、工作站、居委会、物业公司都来参与，这种参与好像主观愿望都是为了小区好，实际上却有剥夺业主权益的嫌疑。因此，反方认为立法设计要做一些修订，应该回归到由业主来做主、业主来进行操作，监督主体是小区全体业主，而不是所谓的第三方。另，业主代表朱春霖则质疑：“第三方监管”由哪些部门监管？因为每当出现真空管理状态的时候，第三方往往就不出现了。
最终，在正反双方激烈的辩论后，大众评审团以11比2的票数，支持了反方观点。
本期“民断是非”活动，选取“民间立法辩论会”的形式，正是对“充分表达民意、充分听取民意”活动宗旨的践行和体现，力图建立市民民意的传达渠道，搭建管理层立法的调研平台，实现真正的普法目的和效果，各得其所，意义非凡。
. 1. 活动地点、时间
深圳图书馆五楼报告厅
2014年9月19日15：10—16：15
. 2. 领导、嘉宾
（1）深圳市法学会 副秘书长 宋金娜
（2）深圳图书馆 副馆长 王冰
（3）深圳晚报社会评论部 主任 李晶川
（4）广东卓建律师事务所 主任 张斌
. 3. 点评专家（本期没有）
. 4. 评审团成员
（1）社区业委会.主任 王力
（2）业主委员会主管 高秋真
（3）深圳市友银物业发展有限公司 总经理 李雪新
（4）业主委员会 主任 同峰
（5）深圳市金庄园饮食文化管理有限公司 总经理 陈振林
（6）五星级义工 鞠秀兰
（7）热心市民.鞠桂珍
（8）热心市民.姚茂林
（9）热心市民.钱进
（10）热心市民.刘伟
（11）联想科技园 物业顾问 魏亚南
（12）业主委员会 委员 黄厚瑛
. 5. 观摩团成员
深圳市人大法制委员会办公室 副主任 张凌深圳市住房和建设局物业监管科 科长 田卓深圳大学法学院 教授 赵明昕深圳市物业管理协会企业评价管理中心 主任 刘双乐深圳市物业管理协会法律服务中心.律师 黄丽玲（音）
. 6. 辩论赛成员
（1）主持人：广东卓建律师事务所创始合伙人 杨林律师
（2）辩论赛队员
正方：广东开野律师事务所 律师 邱旭瑜 广东华商律师事务所 律师 戈仙荣 北京市东元律师事务所 律师 钟翔翔 广东广深律师事务所 律师 郭中亮
反方：第一组：深圳市银谷会苑物业管理有限公司.总经理 陈鹏 深圳市银谷会苑物业管理有限公司 主任 张伟兵 第二组：广东卓建律师事务所 律师 罗延飞广东卓建律师事务所 律师 张金寿第三组：振业景洲大厦业委会 主任 邹家健深圳市福田区雕塑家园 业主委员会主任 宋斌深圳市福田区雕塑家园 业主代表 朱春霖
二、主题背景
《深圳经济特区物业管理条例》从2008年颁布到现在已经过去了六年多时间。六年多以来，整个深圳的发展非常迅猛，条例所适应的大环境已经发生了比较大的变化。在这些年中，针对条例所对应的物权问题在社会中也引起了方方面面的争论，也表现出一些社会矛盾。本期活动采用“民间立法辩论会”的形式，针对正在修改的《深圳经济特区物业管理条例》（以下简称《物管条例》），就条例修订过程中产生争议的三个关键问题进行现场研讨。本期活动共探讨了三个争议焦点问题：第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入到底应该由谁来管理？第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？第三个争议焦点：是否需要引入第三方监督业主大会？
三、民断是非
. 1. 表决结果
（1）第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入是否应该交
给业主自主管理？投票结果：正方11票，反方1票。
（2）第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？
投票结果：正方13票，反方0票。
（3）第三个争议焦点：业委会选举是否应该接受第三方监督？投票结果：正方2票，反方11票。
. 2. 代表意见
【大众评审员王力】前面双方各有合理、合法、合情的地方，但也有不完善的地方。第一个问题，要说清楚第三方应该包括谁，政府吗，或是其他机构吗？费用谁来出？第二个问题，是监督，还是协调，还是执法？请把话说清楚。在这里，我想请大家相信深圳全市有非常有水平的人，全中国的人才都来深圳，为什么你不能相信我们的业主自己能管好自己小区的事呢？所以，请相信我们广大业主的水平，没有人想把自己的小区搞坏，只有其他的人，有其他不正当利益关系，或者有其他杂念的人他才会来想“我监督你、我指导你”。
【大众评审员黄厚瑛】我们小区过去有5年没有业委会了，我们6月份开始选了，选举当中我们的物管投了100多张票，他不愿意把监督放出来，所以我觉得现在出现的这些乱象好多是我们政府监管不到位，或者是我们物业公司从中作梗造成的，这是主要问题的主要矛盾，我们要认清这一点。业主的权利都要被活活地剥夺，我们在选举过程当中，我第一次报名，因为房产证上没有放上我的名字，不让我参选。后来这次选举，大家提醒我，我加了名字，我加名字是凭什么加？一张结婚证书，就加了。我第一次上访的时候就问，而且条例里面也明确规定，夫妻共同财产在婚姻期间是成立的，凭什么剥夺我的选举权、被选举权和业主的资格？
四、赛后回音
【现场听众】很高兴参加今天的辩论会，今天在座的几位都是我敬重的人，包括邹家健先生，我早就久仰你的大名。刚才陈先生谈到的收入的问题，谢谢你们，解释得非常好。我昨天下午刚刚参加了一个会议，我主持了会议之后得出的结论跟你们说的相似，他刚才陈述到的几项问题、几点观点，在实际中并非是这样。调价机制是业主大会订立的，业主大会完全有权利，公共收入应该归业主所有。其他的我再听听大家的意见。
五、民意传达
本期活动采用“民间立法辩论会”的形式，针对正在修改的《深圳经济特区物业管理条例》（以下简称物管条例），就物管条例修订过程中产生争议的三个关键问题进行现场研讨。活动邀请到受深圳市人大对物管条例进行立法调研的邱旭瑜、戈仙荣、钟翔翔、郭中亮四位律师代表正方，现场接受来自业主大会、物业公司、开发商等社会各界人士组成的反方队员的现场质询。
活动现场，由13名普通市民组成的大众评审团，在认真听取了正反双方的辩论意见并经过现场提问的程序后，就每个辩题以投票的方式庄重地表明了自己的态度。主办方对这些真实而广泛的“民意”现场进行统计，并通过深圳市法学会转交给深圳市人大立法部门，作为重要的立法参考。另，市人大和住建局相关部门负责人也应邀作为观摩团成员，全程听取了正反双方的辩论。
第一个争议焦点：属于全体业主所有的公共收入到底应该由谁来管理？
首先，正反双方各自亮明观点。正方代表戈仙荣律师认为，全体业主所有的公共收入所有权属于全体业主，自然是应该由业主来自主管理。如果交给物业公司来管理，就有可能产生挪用等风险。
反方代表、来自物业管理公司的陈经理则认为，公共收入理应由物业公司来管。因为：首先，物业公司有健全的财务制度，这笔钱放在物业公司应该是放心的。其次，公共收入其实是取之于民，用之于民。物业公司拿去管理，也是要把这笔钱拿来弥补物业管理费的不足。
然后，正反双方进一步展开辩论。最终，正方观点获得了大众评审团的高票支持。
第二个争议焦点：是否应当设立维修保证金？
邱旭瑜律师代表的正方认为，按照国家法律的规定，商品房主体结构基础设施的保修往往是开发商的责任。而在实际生活中，业主入住以后房屋出现质量问题，却往往找不到开发商。于是很多矛盾就被转嫁到物业管理公司，引发业主与物业的纠纷。所以，在物管条例修订当中，建议在开发商交付房屋的时候提取一定的维修保证金，然后把这个费用交给物业管理公司，物业管理公司可以来为业主提供服务。
反方代表、广东卓建律师事务所的罗延飞律师和张金寿律师则提出了不同的观点。罗律师认为，征集这笔资金实际上是一种行政征收的范畴，同时从法理上和实际操作的上面存在着非常大的障碍。罗律师建议引入第三方保险，由保险公司来承保房屋的保修基金，由开发商缴纳一定的保险费用更恰当。
通过辩论，正反双方发现彼此在观点交锋上其实一致，争议的焦点是通过什么方式设立。最终，大众评审团全票支持了正方的观点。
第三个争议焦点：业委会选举是否应该接受第三方监督？
对此，正方的四名律师均表示，在业主委员会，或者召开业主大会进行选举的过程中，选举作假、操控选举，或者不正当竞选的情况比比皆是，导致大部分业主对选举结果产生质疑。这些问题产生的原因，就是因为目前对业委会选举缺乏一个有效的监督。目前为止，在法律上关于业委会选举的监督其实是真空状态。因此，需要在立法过程中引入第三方对业主大会召开、业主委员会选举的合法性进行监督。
反方代表邹家健当即回应称，小区业主大会的成立，或者是业主委员会的成立，都是根据《物权法》中建筑物区分所有权专章来确立的业主权利，这个权利是一个私人权利的范畴。但是目前业主大会的召开和业主委员会的成立却是街道办、工作站、居委会、物业公司都来参与，这种参与好像主观愿望都是为了小区好，实际上却有剥夺业主权益的嫌疑。因此，反方认为立法设计要做一些修订，应该回归到由业主来做主、业主来进行操作，监督主体是小区全体业主，而不是所谓的第三方。另，业主代表朱春霖则质疑：“第三方监管”由哪些部门监管？因为每当出现真空管理状态的时候，第三方往往就不出现了。
最终，在正反双方激烈的辩论后，大众评审团以11比2的票数，支持了反方观点。
本期“民断是非”活动，选取“民间立法辩论会”的形式，正是对“充分表达民意、充分听取民意”活动宗旨的践行和体现，力图建立市民民意的传达渠道，搭建管理层立法的调研平台，实现真正的普法目的和效果，各得其所，意义非凡。
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