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李敬泽：文学的求真与行动
作者：陈竞 来源：《深圳新文学大系： “非虚构写作” 卷》 责任编辑：huzhitian 2023-01-30 人已围观
陈竞：从今年第2 期开始，《人民文学》开辟一个新栏目：“非虚构”。设立“非虚构”的初衷是什么？
李敬泽：当时我要发韩石山的自传《既贱且辱此一生》，然后就有一个难题：把它放在哪个栏目里呢？你知道，文学期刊大致是几大块：小说、散文、诗，有的还有报告文学。像韩这样的作品，当然不是小说，是报告文学吗？是散文吗？都不很对。中药柜子抽屉不够用了，我也想过临时做个抽屉，比如就叫自传，但我又没打算发很多自传，做个抽屉难道用一次就让它闲着？最后，就叫“非虚构”吧，看上去是个乾坤袋，什么都可以装。
由此我们也想到，体现在文学期刊上，进而体现在一般的文学观念和阅读习惯中的文体秩序其实是相当狭窄的，它把一些可能性排除在外，让你对很多东西视而不见。现在立了这个名目，就不免四面八方去找，或许会有意外的宝贝，结果一年下来，也发了十多篇。
当然，“非虚构”这个概念不是我们的发明，外国早已有之，而且在大众阅读中，通常比虚构类小说占的比重更大。但在中国我们不知道应该怎么做，似乎很多作者也不知道，那也不要紧，先做起来，树一杆杏黄旗，招降纳叛，做着做着就知道是怎么回事了。
陈竞：在已经发表的非虚构作品中，有不少得到了普通读者乃至作家、评论家的广泛关注，以梁鸿的《梁庄》为例，有人认为它比当下很多农村题材的小说“好看”“过瘾”。您认为这反映出什么问题？
李敬泽：前几天和几个朋友吃饭，梁鸿在，年轻的评论家张莉也在，张莉提了一个很有意思的问题，她说，梁鸿你这个《梁庄》，如果刊发的时候不叫“非虚构”，而是叫“散文”或“报告文学”，那么还会有这样大的反响吗？张莉很敏锐，我要“剽窃”发挥一下她的观点：所谓名不正则言不顺，“名”这件事很重要，它一下子就给读者预设了看作品的特定角度，“非虚构”特别强调了一点：这不是虚构，不是“向壁虚构”，这是真的。这在某种意义上确立了它相对于小说的优势。
什么事一“非”，就有了一点叫板的意思，“非虚构”这个词包含着一种争夺的姿态，争夺什么呢？争夺真实。它是在说，我比你那个虚构、你那个小说拥有更多的真实。这一点，小说家们肯定不同意，我也认为事情没那么简单，但是，我相信，它是把一些在这个时代困扰着我们的问题放到了台面上：文学如何坚持它对“真实”的承诺？小说在这个时代是不是在这个问题上面临极大的困难？就《梁庄》而言，最初的反应和直到现在的反应常常都胶着在一点上：人们认为看到了比很多小说更多的“真实”。你仔细研究这个问题，就会发现，这里牵涉到一组关系：一是读者，我们总是近乎本能地知道什么是真实或更真实，什么是不真实，这种“知道”既涉及世界是怎样的，也涉及我们对这个“是怎样”的认识和判断；这两方面加起来，按通常的说法就是“世界观”，就我们的问题而言，我把它叫作“现实感”或“真实感”。而非虚构和虚构，它们都各有一套应对我们的“真实感”的策略和伦理，小说的了不起在于它居然“虚假”——在“虚构”的基础上建立起了强大的“真实”的权威，但现在看来，似乎小说的这种权威性出了问题。
陈竞：为什么在这个时代我们会强烈地感到虚构的贫乏？在当今时代，“虚构”意味着什么，“非虚构”又意味着什么？
李敬泽：生活比想象和虚构更精彩，现在很多人都这么说，很多小说家也这么说，快成顺口溜了。但是这句话也可以换一个说法：生活比小说更像虚构。生活并不是先在地拥有比虚构或小说更多的“真实”，你不能说，我是在写真事儿我就真实，真事儿也可能被你写得毫无真实感。“真实”不是一块石头，它永远涉及人对世界的认识和判断，而这个认识、这个判断，现在本身就存在纷繁的矛盾和分歧，这使“真实”变成了一个极具难度的目标。小说失去的那部分权威性在相当大的程度上是由于小说家而未必是由于小说这个体裁。如果说，小说让我们感到贫乏，那绝不仅仅是戏剧性、传奇性的贫乏，而是我们常常明显感觉到作者缺乏探求、辨析、确证和表达真实的足够的志向、诚意和能力。而非虚构，在很多人的理解中，它是退了一步，退到“真事儿”那里去，它力图回到“事实”，像历史叙述那样，借助“事实的权威”，就如章学诚《文史通义》所说：“文士剿袭之弊，与史家运用之功相似而实相天渊。剿袭者唯恐人知其所本，运用者唯恐人不知其所本。”当然刚才说了，事实也不能天然地保证真实感，这就有了人们对非虚构的另一重理解，它还是一种作者在场的事实，作者把自己真正放进世界的风雨中去，直接感受、认识、反思。这不是一个“现场感”问题，而是作者的心在不在、身体在不在的问题。
陈竞：作为文学的非虚构与新闻报道的非虚构有什么区别？即使在文学内部，非虚构与报告文学等纪实类文学作品又是怎样的关系？
李敬泽：尽管记者陈竞是署名的，但他的写作不是个人的，他承担着公共职能，客观报道事件，或者说，客观报道公共水平上的事件。也就是说，有些事不是陈竞感兴趣的，比如一个杀人者，他的复杂内心世界、他的事件前史、他的经验细节等，这些可能却是文学特别感兴趣的；而且文学也不仅仅是在事件的层面上看待生活，它可能注视某种状态，比如我们有个作者，他提出要写一个人，这个人没有任何新闻价值，这样的人可能有几千万，我说这特别好，你把这个人写好了，几千万人都能看到自己。
说到底，新闻不是陈竞的作品——那些人、那些事和一份包含观点的报纸才是新闻真正的作者，但非虚构作品一定是作者自己的作品。任何文学写作者一定会带着他个人的前史，他的身心，他的理解、角度、修辞，在非虚构写作中，他力图捕捉和确定事实，但与此同时，他是坦诚地自我暴露的，他站在那里，把他作为个人的有限性暴露给大家，从而建立一种“真实感”。这种“有限性”的意识，我想是现在的非虚构写作的一个关键问题。在处理很多非虚构的稿子时，我们做得最多的一件事就是删，删掉作者的抒情和议论。这绝不意味着我反对作者在情感上和理智上的介入，恰恰相反，真正介入了，身心相关了，你才不会像个游客和看客一样贸然地廉价地抒情和议论——你必须深入到对方之中去，而不是把对方粗暴地装到你自己的袋子里来，人类生活不是为了成为你抒情和议论的口实，它自有意义，它比你大，就像历史比历史学家大，你得怀着敬畏、谨慎去接近它。这一点我们很多文人很不习惯，习惯了下车伊始，哇啦哇啦，真理在握，比谁都高明。
至于“非虚构”与报告文学、纪实文学、史传文学等类别的关系，我没有多想，这些事争论起来很费口舌，我宁可说，“非虚构”可以是个更大的概念，包括和大于上述各种类别，不争论，让我们看看会不会有些新东西出来。当然，实际上我们还是会面对一些具体的写作和理论疑难。比如，研究报告文学或纪实文学的朋友常常谈到，某个作品有问题，太小说化了，当时的人怎么说话，某些细节某些内心活动，活灵活现，不真实。这同样是非虚构写作会面临的问题，其实也是个老问题了，“七月七日长生殿，夜半无人私语时”，那么接下来人家就问了：夜半无人君怎知？你怎么听到了？这不是自打嘴巴？《左传》《史记》都有这个问题，至于西方史家，从修昔底德开始就面临这个问题，这如果细说起来还牵涉到语言、书写和叙事的本质问题，在这里也扯不清。总之，非虚构，我看也不会是全“非”，全“非”了无法构成叙事，这里就有一个边界问题，有待于我们思考，更有待于在写作中探索。
陈竞：《人民文学》倡导“非虚构”，不仅是提倡一种文体、一种写作方法，其实也是提倡一种写作态度？
李敬泽：对。我们希望推动大家重新思考和建立自我与生活、与现实、与时代的恰当关系。我绝没有劝人家不写小说，都去写非虚构的意思，《人民文学》也绝没有计划少刊发乃至不刊发小说，只搞非虚构。我们的志向是刊发最好的小说，也刊发最好的非虚构。但是，我们也“吁请海内文豪”，对于这个世界建立起刚健有力的行动和认识意愿。否则大家都是“宅男宅女”，靠着“二手生活”自得其乐，看看电视、翻翻报纸、上上网，然后各种活动、四处开会，不管你弄出多少精巧的理论依据，这样的生活对一个作家来说都是极有问题的，动不动就说“我这生活不是生活吗”，听上去有道理，实际上谁都知道这不过是懒惰的托词，是身体上、精神上的懒惰。他可以看着电视、报纸、网络，振振有词地写“底层”，但他很可能对他们家钟点工的生活都没什么兴趣。精神和话语的空转可以暂停，或许可以去真的接一接地气、人气，我们提出一个写作计划：“人民大地·行动者”，就是说你能不能对“吾土吾民”建立一种直接的情感和认识关系。
陈竞：这个计划向全国公开征集十二个非虚构写作项目，各提供一万元资助经费，目前进展怎样？
李敬泽：10 月份我们开了会，发了启事，到现在，网上和书面的申报已经达到了五百多份，不少小说家、报告文学作家、散文家、评论家和普通作者都表达了强烈的意愿，我们会仔细论证评审。目前我们已经签了第一份计划，就是新疆作家李娟，她随着哈萨克族牧民家庭到了春牧场、夏牧场，写了非常出色的作品，然后，她要去冬窝子、冬牧场，自然环境很严酷，非常艰苦，但她很想去，我们就资助她去，现在她已经在山里了。
当然，我前几天看了一遍申报，有一个强烈的感觉，就是很多申报人对于写什么尚未深思。我希望我们的非虚构作品能够打开一个特定的经验面，我们现在是对世界所知甚多，但同时也所知甚少，也就是说，你天天知道的事、接收的信息很多很多，但真的知道吗？稍微问一问，你原来不知道。我们的生活中到处都是这样的盲区，比如像梁鸿，她就是从农村出来的，现在还是经常回老家，但是有一天，她问问自己，我知道我的家乡现在怎样了吗？她发现她其实不知道，她得回去，扎下去。我记得英国的德波顿写过一本小书，是写机场的，他在机场呆了一段时间，然后写了这本书。是啊，我也经常上机场，可是我知道机场是怎么回事吗？那里汇聚、交换、隐秘地流动着的人类经验、人的故事，实际上远远没有被打开。所以我希望，作为文学的非虚构，多在“状态”上着力，它确实不是新闻，它看到的是新闻下面那个人生的底子，那个生活的土壤。
陈竞：“非虚构”在西方文学中一直占据很重要的空间。对于中国文学而言，重提非虚构的可能性和可供探索的空间在哪儿？
李敬泽：谈起非虚构，大家耳熟能详的是二十世纪五六十年代杜鲁门·卡波特的《冷血》、诺曼·梅勒的《刽子手之歌》《夜幕下的大军》，还有汤姆·沃尔夫发起的“新新闻小说”。这都为我们提供了重要的启示。但是我想，电视时代和网络时代的“非虚构”是不太一样的，具体的历史语境也不一样，我相信非虚构会给我们开出宽阔的可能性，但是现在，我宁可说，我也不知道它会是什么，还是那句话，保持开放性的态度，打开一扇门，走出去，尝试、探索。
原载《文学报》2010 年12 月9 日
李敬泽：当时我要发韩石山的自传《既贱且辱此一生》，然后就有一个难题：把它放在哪个栏目里呢？你知道，文学期刊大致是几大块：小说、散文、诗，有的还有报告文学。像韩这样的作品，当然不是小说，是报告文学吗？是散文吗？都不很对。中药柜子抽屉不够用了，我也想过临时做个抽屉，比如就叫自传，但我又没打算发很多自传，做个抽屉难道用一次就让它闲着？最后，就叫“非虚构”吧，看上去是个乾坤袋，什么都可以装。
由此我们也想到，体现在文学期刊上，进而体现在一般的文学观念和阅读习惯中的文体秩序其实是相当狭窄的，它把一些可能性排除在外，让你对很多东西视而不见。现在立了这个名目，就不免四面八方去找，或许会有意外的宝贝，结果一年下来，也发了十多篇。
当然，“非虚构”这个概念不是我们的发明，外国早已有之，而且在大众阅读中，通常比虚构类小说占的比重更大。但在中国我们不知道应该怎么做，似乎很多作者也不知道，那也不要紧，先做起来，树一杆杏黄旗，招降纳叛，做着做着就知道是怎么回事了。
陈竞：在已经发表的非虚构作品中，有不少得到了普通读者乃至作家、评论家的广泛关注，以梁鸿的《梁庄》为例，有人认为它比当下很多农村题材的小说“好看”“过瘾”。您认为这反映出什么问题？
李敬泽：前几天和几个朋友吃饭，梁鸿在，年轻的评论家张莉也在，张莉提了一个很有意思的问题，她说，梁鸿你这个《梁庄》，如果刊发的时候不叫“非虚构”，而是叫“散文”或“报告文学”，那么还会有这样大的反响吗？张莉很敏锐，我要“剽窃”发挥一下她的观点：所谓名不正则言不顺，“名”这件事很重要，它一下子就给读者预设了看作品的特定角度，“非虚构”特别强调了一点：这不是虚构，不是“向壁虚构”，这是真的。这在某种意义上确立了它相对于小说的优势。
什么事一“非”，就有了一点叫板的意思，“非虚构”这个词包含着一种争夺的姿态，争夺什么呢？争夺真实。它是在说，我比你那个虚构、你那个小说拥有更多的真实。这一点，小说家们肯定不同意，我也认为事情没那么简单，但是，我相信，它是把一些在这个时代困扰着我们的问题放到了台面上：文学如何坚持它对“真实”的承诺？小说在这个时代是不是在这个问题上面临极大的困难？就《梁庄》而言，最初的反应和直到现在的反应常常都胶着在一点上：人们认为看到了比很多小说更多的“真实”。你仔细研究这个问题，就会发现，这里牵涉到一组关系：一是读者，我们总是近乎本能地知道什么是真实或更真实，什么是不真实，这种“知道”既涉及世界是怎样的，也涉及我们对这个“是怎样”的认识和判断；这两方面加起来，按通常的说法就是“世界观”，就我们的问题而言，我把它叫作“现实感”或“真实感”。而非虚构和虚构，它们都各有一套应对我们的“真实感”的策略和伦理，小说的了不起在于它居然“虚假”——在“虚构”的基础上建立起了强大的“真实”的权威，但现在看来，似乎小说的这种权威性出了问题。
陈竞：为什么在这个时代我们会强烈地感到虚构的贫乏？在当今时代，“虚构”意味着什么，“非虚构”又意味着什么？
李敬泽：生活比想象和虚构更精彩，现在很多人都这么说，很多小说家也这么说，快成顺口溜了。但是这句话也可以换一个说法：生活比小说更像虚构。生活并不是先在地拥有比虚构或小说更多的“真实”，你不能说，我是在写真事儿我就真实，真事儿也可能被你写得毫无真实感。“真实”不是一块石头，它永远涉及人对世界的认识和判断，而这个认识、这个判断，现在本身就存在纷繁的矛盾和分歧，这使“真实”变成了一个极具难度的目标。小说失去的那部分权威性在相当大的程度上是由于小说家而未必是由于小说这个体裁。如果说，小说让我们感到贫乏，那绝不仅仅是戏剧性、传奇性的贫乏，而是我们常常明显感觉到作者缺乏探求、辨析、确证和表达真实的足够的志向、诚意和能力。而非虚构，在很多人的理解中，它是退了一步，退到“真事儿”那里去，它力图回到“事实”，像历史叙述那样，借助“事实的权威”，就如章学诚《文史通义》所说：“文士剿袭之弊，与史家运用之功相似而实相天渊。剿袭者唯恐人知其所本，运用者唯恐人不知其所本。”当然刚才说了，事实也不能天然地保证真实感，这就有了人们对非虚构的另一重理解，它还是一种作者在场的事实，作者把自己真正放进世界的风雨中去，直接感受、认识、反思。这不是一个“现场感”问题，而是作者的心在不在、身体在不在的问题。
陈竞：作为文学的非虚构与新闻报道的非虚构有什么区别？即使在文学内部，非虚构与报告文学等纪实类文学作品又是怎样的关系？
李敬泽：尽管记者陈竞是署名的，但他的写作不是个人的，他承担着公共职能，客观报道事件，或者说，客观报道公共水平上的事件。也就是说，有些事不是陈竞感兴趣的，比如一个杀人者，他的复杂内心世界、他的事件前史、他的经验细节等，这些可能却是文学特别感兴趣的；而且文学也不仅仅是在事件的层面上看待生活，它可能注视某种状态，比如我们有个作者，他提出要写一个人，这个人没有任何新闻价值，这样的人可能有几千万，我说这特别好，你把这个人写好了，几千万人都能看到自己。
说到底，新闻不是陈竞的作品——那些人、那些事和一份包含观点的报纸才是新闻真正的作者，但非虚构作品一定是作者自己的作品。任何文学写作者一定会带着他个人的前史，他的身心，他的理解、角度、修辞，在非虚构写作中，他力图捕捉和确定事实，但与此同时，他是坦诚地自我暴露的，他站在那里，把他作为个人的有限性暴露给大家，从而建立一种“真实感”。这种“有限性”的意识，我想是现在的非虚构写作的一个关键问题。在处理很多非虚构的稿子时，我们做得最多的一件事就是删，删掉作者的抒情和议论。这绝不意味着我反对作者在情感上和理智上的介入，恰恰相反，真正介入了，身心相关了，你才不会像个游客和看客一样贸然地廉价地抒情和议论——你必须深入到对方之中去，而不是把对方粗暴地装到你自己的袋子里来，人类生活不是为了成为你抒情和议论的口实，它自有意义，它比你大，就像历史比历史学家大，你得怀着敬畏、谨慎去接近它。这一点我们很多文人很不习惯，习惯了下车伊始，哇啦哇啦，真理在握，比谁都高明。
至于“非虚构”与报告文学、纪实文学、史传文学等类别的关系，我没有多想，这些事争论起来很费口舌，我宁可说，“非虚构”可以是个更大的概念，包括和大于上述各种类别，不争论，让我们看看会不会有些新东西出来。当然，实际上我们还是会面对一些具体的写作和理论疑难。比如，研究报告文学或纪实文学的朋友常常谈到，某个作品有问题，太小说化了，当时的人怎么说话，某些细节某些内心活动，活灵活现，不真实。这同样是非虚构写作会面临的问题，其实也是个老问题了，“七月七日长生殿，夜半无人私语时”，那么接下来人家就问了：夜半无人君怎知？你怎么听到了？这不是自打嘴巴？《左传》《史记》都有这个问题，至于西方史家，从修昔底德开始就面临这个问题，这如果细说起来还牵涉到语言、书写和叙事的本质问题，在这里也扯不清。总之，非虚构，我看也不会是全“非”，全“非”了无法构成叙事，这里就有一个边界问题，有待于我们思考，更有待于在写作中探索。
陈竞：《人民文学》倡导“非虚构”，不仅是提倡一种文体、一种写作方法，其实也是提倡一种写作态度？
李敬泽：对。我们希望推动大家重新思考和建立自我与生活、与现实、与时代的恰当关系。我绝没有劝人家不写小说，都去写非虚构的意思，《人民文学》也绝没有计划少刊发乃至不刊发小说，只搞非虚构。我们的志向是刊发最好的小说，也刊发最好的非虚构。但是，我们也“吁请海内文豪”，对于这个世界建立起刚健有力的行动和认识意愿。否则大家都是“宅男宅女”，靠着“二手生活”自得其乐，看看电视、翻翻报纸、上上网，然后各种活动、四处开会，不管你弄出多少精巧的理论依据，这样的生活对一个作家来说都是极有问题的，动不动就说“我这生活不是生活吗”，听上去有道理，实际上谁都知道这不过是懒惰的托词，是身体上、精神上的懒惰。他可以看着电视、报纸、网络，振振有词地写“底层”，但他很可能对他们家钟点工的生活都没什么兴趣。精神和话语的空转可以暂停，或许可以去真的接一接地气、人气，我们提出一个写作计划：“人民大地·行动者”，就是说你能不能对“吾土吾民”建立一种直接的情感和认识关系。
陈竞：这个计划向全国公开征集十二个非虚构写作项目，各提供一万元资助经费，目前进展怎样？
李敬泽：10 月份我们开了会，发了启事，到现在，网上和书面的申报已经达到了五百多份，不少小说家、报告文学作家、散文家、评论家和普通作者都表达了强烈的意愿，我们会仔细论证评审。目前我们已经签了第一份计划，就是新疆作家李娟，她随着哈萨克族牧民家庭到了春牧场、夏牧场，写了非常出色的作品，然后，她要去冬窝子、冬牧场，自然环境很严酷，非常艰苦，但她很想去，我们就资助她去，现在她已经在山里了。
当然，我前几天看了一遍申报，有一个强烈的感觉，就是很多申报人对于写什么尚未深思。我希望我们的非虚构作品能够打开一个特定的经验面，我们现在是对世界所知甚多，但同时也所知甚少，也就是说，你天天知道的事、接收的信息很多很多，但真的知道吗？稍微问一问，你原来不知道。我们的生活中到处都是这样的盲区，比如像梁鸿，她就是从农村出来的，现在还是经常回老家，但是有一天，她问问自己，我知道我的家乡现在怎样了吗？她发现她其实不知道，她得回去，扎下去。我记得英国的德波顿写过一本小书，是写机场的，他在机场呆了一段时间，然后写了这本书。是啊，我也经常上机场，可是我知道机场是怎么回事吗？那里汇聚、交换、隐秘地流动着的人类经验、人的故事，实际上远远没有被打开。所以我希望，作为文学的非虚构，多在“状态”上着力，它确实不是新闻，它看到的是新闻下面那个人生的底子，那个生活的土壤。
陈竞：“非虚构”在西方文学中一直占据很重要的空间。对于中国文学而言，重提非虚构的可能性和可供探索的空间在哪儿？
李敬泽：谈起非虚构，大家耳熟能详的是二十世纪五六十年代杜鲁门·卡波特的《冷血》、诺曼·梅勒的《刽子手之歌》《夜幕下的大军》，还有汤姆·沃尔夫发起的“新新闻小说”。这都为我们提供了重要的启示。但是我想，电视时代和网络时代的“非虚构”是不太一样的，具体的历史语境也不一样，我相信非虚构会给我们开出宽阔的可能性，但是现在，我宁可说，我也不知道它会是什么，还是那句话，保持开放性的态度，打开一扇门，走出去，尝试、探索。
原载《文学报》2010 年12 月9 日
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