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底层问题与知识分子的使命
作者：蔡翔 刘旭 来源：《深圳新文学大系： “底层文学” 卷》 责任编辑：huzhitian 2023-01-30 人已围观
关于底层概念
刘旭（以下简称刘）：我们先从您的散文《底层》谈起。您的《底层》是国内最早在今天的意义上提及“底层”的文章之一。您当初是如何想起用“底层”这个词来指代城市的社会最下层的？
蔡翔（以下简称蔡）：当时我写这篇散文，不，还是说写这篇文章吧，现在回想起来，是在1990 年代“人文精神”的讨论之后，市场经济已经开始正式启动，一部分知识分子非常敏锐地注意到了社会的重新分层，特别是文学界，比如李陀、张承志、韩少功，等等，尽管不是很多，但已经开始关注。我想，我只是其中之一罢了。写这样一篇文章，具体的写作情景已经记不清了，除了因为现实的刺激乃至回应，我想，更多的，可能还是某种“记忆”的缠绕。对我这一代人来说，记忆对于书写的影响是非常深刻的。现在，有许多人都在谈论“社会主义记忆”，比如薛毅，然而，这种“社会主义记忆”对我们来说，实际上又显得非常复杂。比如说，对十年“文革”的专制主义的记忆，这种记忆推动我们投入1980 年代的思想解放运动中，追求人的自由和解放，追求一种个人权利，直到今天，我还觉得这种记忆是一笔宝贵的财富。实事求是地说，我们这一代人，多少都经过了自由主义的思想洗礼，比如今天所谓的“新左派”，你仔细观察，就会发现他们身上还是有着自由主义的影响痕迹。而且，就是现在，我也坚持认为，自由主义里面，还是有许多值得我们继承的思想遗产。但是我们还有另外一种记忆，那就是社会主义对平等和公正的承诺，对大众，尤其是对工农阶级的承诺。我们就是生活在这样一种复杂的、相互对立又相互缠绕的记忆之中。在1980 年代的思想解放运动中，这两种记忆都是存在的。我们把现代化，包括把市场经济理解为一种解放的力量，理解为自由、平等和公正的实现保证。但到了1990 年代之后，我们才突然发觉，这样一种社会的发展模式，实际上使我们的理想和追求化为梦想。应该说，张承志较早地复活了“穷人”和“富人”的概念。我想，当时的写作，与我们的记忆是有关系的。在这样一种记忆的驱动下，我们在关注现实时，就会重新走向批判知识分子的立场。
但是，我也无法回避另一种矛盾，或者说，另外一些记忆。我这一代人的出身和经历，有一种天然的平民主义倾向。但是我们所接受的教育，其是1980 年代接受的文学训练，潜意识中已经有了文化精英主义的“刻痕”。我没必要把自己装扮成一个多么坚定、多么纯粹的人，尽管这是我所向往的。文化平民主义和文化精英主义，在我身上可能是纠缠不清的。这种纠缠，使得我在叙述底层时会出现一种非常矛盾的状态。所以我在文章的结尾说：“我为自己虚构了许多的神话，然后，我看着我的神话逐一破灭。我走出我的神话，我不知道我该走向哪里。”它多少反映了我身上内在的冲突、彷徨和茫然。在这样的纠缠当中，在当时，我想我能做的，只能是比较真实地呈现我自己，而很难给出一个非常明确的答案，现在还是这样。所以回过头来看今天的关于“底层”的讨论，比如你的采访提纲，我就觉得你们的思考要比我的深入得多，也深刻得多。这么多年过去，再看我这篇文章，我觉得已经没有什么意思了。
刘：蔡老师太谦虚了。刚才您说张承志最先复活了“穷人”和“富人”的概念，我觉得您这个提法可能对底层问题的提出，对您的散文都很重要，您能不能再详细地谈一下？
蔡：“穷人”和“富人”概念的复活，是指我们重新看到了阶级的存在和出现。“阶级”这个概念，在1980 年代一度少有人提及，我们当时很天真，以为阶级是可以被现代化，甚至被市场经济消灭的。但是，在1990 年代，我们重新看到了阶级。“阶级”这个概念的复活，实际上也使我们许多的记忆，包括某些理论，复活了。比如马克思主义，直到今天，它也仍然是值得敬仰、值得重视、值得研究、值得继承的思想遗产。
刘：“底层”一词源自葛兰西，在曹雷雨等译的《狱中札记》中，此词被翻译成“下层阶级”“下层集团”。但是，葛兰西的底层理论实际上仍是无产阶级专政理论，他通过论述底层在各种统治中的作用而论及底层在自己的政党领导下取得霸权的问题，就是说，葛兰西的“底层”首先是作为一种革命力量存在的，而底层的其他方面是被置后的。几十年后，底层研究较为深入和全面起来，对底层也有了一些学术上的定义，如陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》在职业类别的基础上，依据对组织资源、经济资源和文化资源这三种资源的占有程度，对当代中国社会阶层进行划分。底层很少或基本不占有上述三种资源，其来源主要是商业服务业员工、产业工人、农业劳动者和城乡无业失业半失业者阶层。这样，中国要有78% 以上的人口被划为底层。您对这种划分标准有什么看法？
蔡：我还是比较同意这个划分的。过去我们一般都是以经济资源来划分阶级，陆学艺提到了组织资源，这实际上就是指权力。我们已经看到权力在生活中是怎么起作用的。他同时更重要地提出了文化资源。特别是今天，已经是知识经济时代，占有了文化资源的同时就有可能占有经济资源和组织资源。今年的《当代作家评论》第2 期就要发表我的一篇文章，就是讨论当代知识分子怎样随着社会经济的转型，而成为一个新的利益集团，或者干脆说，就是新阶级，这个新阶级，对当代社会的影响以及同其他阶层的关系。从这个角度来说，由于这一划分标准，同时确立了你所说的“底层”，就是基本不占有这三种资源的社会群体。因为这种资源的划分和占有情况，也使中国的贫富两极的分化情况特别严重。从文化角度来说，对社会的影响更大。
刘：您所说的影响是指他的这种社会划分的影响很大？
蔡：是的。在今天的转型过程中，最大的神话就是“成功”神话，许多调查都发现，现在70% 的人都把比尔• 盖茨当成自己的追求目标。这就是文化资源，也就是说，通过教育，我们可以改变自己的命运。它隐含的命题就是默认了现存秩序的全部合法性。
刘：我记得以前您推荐我看过古德纳的一本书——《知识分子的未来和新阶级的兴起》，书中就详细地分析了新兴知识分子成为一个新阶级，成为“文化资本家”的过程。
蔡：整个底层都进入了一个梦想。他们认为通过占有文化资源，也就是读书，就能改变自己的生存状况。这种梦想同时意味着，底层已经接受了来自统治阶级所给予的全部的意识形态和道德形态。也就是说，他们不仅要改变自己的经济状况，还要改变自己的生活方式和社会地位。他们有一个明确的目标，就是进入上流社会，起码是中产阶级。这无可厚非，但是如果把它意识形态化，就会造成这样一个后果：底层永远不会再拥有自己的代言人。这是目前中国最大的一个隐患。一旦知识分子进入这样一个利益集团之后，一切就都与底层划清了界限。所以，我能看到那么多的年轻知识分子参与到这个讨论中，就觉得特别可贵。这一点，印度的知识分子做得比较好。
刘：您觉得这样一个定义，从学术化的角度来说，有没有什么问题？
蔡：“底层”本来就是一个社会学的概念。
刘：就是说，陆学艺的定义就是一个比较严谨的学术化的定义。
蔡：当然，这是在社会学的意义上，如果综合考虑，牵涉到文化等方面，情况可能比较复杂。我关心的，主要还不是定义，比如说，美国的黑人，他们是社会的最底层，但是他们的文化却进入了社会主流，音乐、体育，等等，或多或少，都从黑人文化中吸取了养料。从这个意义上来说，我觉得知识分子要做的事情有很多，最重要的，当然是有没有可能打开多种的渠道，使底层的利益得到充分表达，不再成为一个“沉默的大多数”。这一“利益”，不仅是政治的、经济的，也是文化的。现在的精英文化和大众文化，是对底层的双重的阉割和篡改，没有自己的文化，底层很难正确传达自己的声音。这个问题很复杂，以后可以讨论。
刘：我感觉有这样一个问题。像美国的黑人，作为一个外来的民族，它本身有自己的文化，由于本身的受压迫地位，他们会有很强烈的反抗欲望，反抗手段之一就是要竭力保存自己的文化，不使自己的民族被同化。这样，他们就有一个保存自己文化的强大动力，他们的优秀文化也就保存了下来。但是，对于中国来说，绝大多数都是汉族，底层的绝大多数也是汉族，这些同族的底层，由于文化本来就是同一的，他们甚至不知道自己属于哪个阶层，他们的文化都是来自上方的灌输，更不用说有他们自己的文化了，所以，中国的底层没有保存自己的文化的动机，我觉得中国底层要有自己的文化是很困难的，知识分子要发掘底层文化就会更加困难。
蔡：底层文化一旦流失，他们接受的只能是统治阶级的那一套。
刘：您觉得真正属于底层的、比较典型的底层文化是怎样的一种形式？比如地方戏曲？
蔡：我觉得也不一定。这个很难定义。它完全处于一种自发状态，没有任何的记录，都是自生自灭的，而且分散在各种文化或艺术形式当中。我觉得要总结出这样一些特点是非常困难的。
刘：我的家乡是江苏丰县，是江苏省最北也最穷的地方，那里的经济到了什么程度：一个县城的四个电影院全部空关，大概从1997 年开始就再也没放过电影，因为财政困难，文化部门无力从徐州的上级文化部门购买电影拷贝，其“人民”文化生活的荒芜可见一斑。我曾经到县文化馆去过，1990 年代初还相当红火的馆内已经是一片荒凉，办公室里杂乱地摆着几张桌子，桌上是厚厚的灰尘，一副长年无人上班的样子。但是，那些基层官员为了显示自己的政绩，就想出一个省钱的方法，下令让县里各乡、各单位轮流出节目，然后做表演。他们在空关的人民剧场前搭起一个高台，有些类似到农村做轮流演出以赚些粮食糊口的戏班搭的那种“舞台”，然后，节假日进行演出活动，有时幼儿园的小朋友都在上面表演节目。表演是露天的，不收门票，不强制人观看。县电视台就宣传本县人民的文化生活是何等丰富。其实大家都知道，这样一个虚假繁荣的背后其实是经济的萧条与文化生活的极端匮乏。但是，我有一次回家，看了一次这样的演出，却发现有不少属于底层的东西。比如，经常有一些纯的民间艺人被请过去做一些见真功夫的表演。我当时就看到一个中年妇女口里含着插上了十八根蜡烛的四层灯架，口齿清晰地唱大鼓戏。还有一个民间艺人用鼻孔吹唢呐，口中含着四根香烟。不知道这些东西算不算底层的文化？是不是现代经济的“落后者”反而复兴了底层的文化？
蔡：这其实是两个问题。一个问题是，用不太恰当的话说，现在有种文化殖民现象，强势阶层利用各种资源将自己的文化强力推行给其他阶层。另一个问题是，国家意识形态如何利用自己的权力改造底层文化。这个问题又要从两个方面来看：一方面是国家利用权力把底层文化纳入主流意识形态之中；另一方面，它又保留了一些形式，比如过去的文化馆、文化站、公社宣传队，这些形式应该重新考虑。人们仍然可以利用这些形式表达自己的文化诉求。我当初插队的地方离你的家乡不远，应该属于同一个文化区域。他们也有宣传队为乡民演出。当地有一种泗州戏，类似北方的梆子，音乐带有更多的悲怅、高昂、激越，这些曲调既可以被农民在耕田时自己演唱，也可以被利用来为政府宣传。
我的意思是，一方面权力通过自己的方式改造了底层文化并把它纳入自己的意识形态范畴，另一方面它也留下了一些形式，形式是有它的相对独立性的。我觉得对于一个知识分子来说，怎么样打开另外的底层表达自己的渠道，倒是一个可以考虑的问题。而它的前提则是，我们怎么样重新走进人民。
刘旭（以下简称刘）：我们先从您的散文《底层》谈起。您的《底层》是国内最早在今天的意义上提及“底层”的文章之一。您当初是如何想起用“底层”这个词来指代城市的社会最下层的？
蔡翔（以下简称蔡）：当时我写这篇散文，不，还是说写这篇文章吧，现在回想起来，是在1990 年代“人文精神”的讨论之后，市场经济已经开始正式启动，一部分知识分子非常敏锐地注意到了社会的重新分层，特别是文学界，比如李陀、张承志、韩少功，等等，尽管不是很多，但已经开始关注。我想，我只是其中之一罢了。写这样一篇文章，具体的写作情景已经记不清了，除了因为现实的刺激乃至回应，我想，更多的，可能还是某种“记忆”的缠绕。对我这一代人来说，记忆对于书写的影响是非常深刻的。现在，有许多人都在谈论“社会主义记忆”，比如薛毅，然而，这种“社会主义记忆”对我们来说，实际上又显得非常复杂。比如说，对十年“文革”的专制主义的记忆，这种记忆推动我们投入1980 年代的思想解放运动中，追求人的自由和解放，追求一种个人权利，直到今天，我还觉得这种记忆是一笔宝贵的财富。实事求是地说，我们这一代人，多少都经过了自由主义的思想洗礼，比如今天所谓的“新左派”，你仔细观察，就会发现他们身上还是有着自由主义的影响痕迹。而且，就是现在，我也坚持认为，自由主义里面，还是有许多值得我们继承的思想遗产。但是我们还有另外一种记忆，那就是社会主义对平等和公正的承诺，对大众，尤其是对工农阶级的承诺。我们就是生活在这样一种复杂的、相互对立又相互缠绕的记忆之中。在1980 年代的思想解放运动中，这两种记忆都是存在的。我们把现代化，包括把市场经济理解为一种解放的力量，理解为自由、平等和公正的实现保证。但到了1990 年代之后，我们才突然发觉，这样一种社会的发展模式，实际上使我们的理想和追求化为梦想。应该说，张承志较早地复活了“穷人”和“富人”的概念。我想，当时的写作，与我们的记忆是有关系的。在这样一种记忆的驱动下，我们在关注现实时，就会重新走向批判知识分子的立场。
但是，我也无法回避另一种矛盾，或者说，另外一些记忆。我这一代人的出身和经历，有一种天然的平民主义倾向。但是我们所接受的教育，其是1980 年代接受的文学训练，潜意识中已经有了文化精英主义的“刻痕”。我没必要把自己装扮成一个多么坚定、多么纯粹的人，尽管这是我所向往的。文化平民主义和文化精英主义，在我身上可能是纠缠不清的。这种纠缠，使得我在叙述底层时会出现一种非常矛盾的状态。所以我在文章的结尾说：“我为自己虚构了许多的神话，然后，我看着我的神话逐一破灭。我走出我的神话，我不知道我该走向哪里。”它多少反映了我身上内在的冲突、彷徨和茫然。在这样的纠缠当中，在当时，我想我能做的，只能是比较真实地呈现我自己，而很难给出一个非常明确的答案，现在还是这样。所以回过头来看今天的关于“底层”的讨论，比如你的采访提纲，我就觉得你们的思考要比我的深入得多，也深刻得多。这么多年过去，再看我这篇文章，我觉得已经没有什么意思了。
刘：蔡老师太谦虚了。刚才您说张承志最先复活了“穷人”和“富人”的概念，我觉得您这个提法可能对底层问题的提出，对您的散文都很重要，您能不能再详细地谈一下？
蔡：“穷人”和“富人”概念的复活，是指我们重新看到了阶级的存在和出现。“阶级”这个概念，在1980 年代一度少有人提及，我们当时很天真，以为阶级是可以被现代化，甚至被市场经济消灭的。但是，在1990 年代，我们重新看到了阶级。“阶级”这个概念的复活，实际上也使我们许多的记忆，包括某些理论，复活了。比如马克思主义，直到今天，它也仍然是值得敬仰、值得重视、值得研究、值得继承的思想遗产。
刘：“底层”一词源自葛兰西，在曹雷雨等译的《狱中札记》中，此词被翻译成“下层阶级”“下层集团”。但是，葛兰西的底层理论实际上仍是无产阶级专政理论，他通过论述底层在各种统治中的作用而论及底层在自己的政党领导下取得霸权的问题，就是说，葛兰西的“底层”首先是作为一种革命力量存在的，而底层的其他方面是被置后的。几十年后，底层研究较为深入和全面起来，对底层也有了一些学术上的定义，如陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》在职业类别的基础上，依据对组织资源、经济资源和文化资源这三种资源的占有程度，对当代中国社会阶层进行划分。底层很少或基本不占有上述三种资源，其来源主要是商业服务业员工、产业工人、农业劳动者和城乡无业失业半失业者阶层。这样，中国要有78% 以上的人口被划为底层。您对这种划分标准有什么看法？
蔡：我还是比较同意这个划分的。过去我们一般都是以经济资源来划分阶级，陆学艺提到了组织资源，这实际上就是指权力。我们已经看到权力在生活中是怎么起作用的。他同时更重要地提出了文化资源。特别是今天，已经是知识经济时代，占有了文化资源的同时就有可能占有经济资源和组织资源。今年的《当代作家评论》第2 期就要发表我的一篇文章，就是讨论当代知识分子怎样随着社会经济的转型，而成为一个新的利益集团，或者干脆说，就是新阶级，这个新阶级，对当代社会的影响以及同其他阶层的关系。从这个角度来说，由于这一划分标准，同时确立了你所说的“底层”，就是基本不占有这三种资源的社会群体。因为这种资源的划分和占有情况，也使中国的贫富两极的分化情况特别严重。从文化角度来说，对社会的影响更大。
刘：您所说的影响是指他的这种社会划分的影响很大？
蔡：是的。在今天的转型过程中，最大的神话就是“成功”神话，许多调查都发现，现在70% 的人都把比尔• 盖茨当成自己的追求目标。这就是文化资源，也就是说，通过教育，我们可以改变自己的命运。它隐含的命题就是默认了现存秩序的全部合法性。
刘：我记得以前您推荐我看过古德纳的一本书——《知识分子的未来和新阶级的兴起》，书中就详细地分析了新兴知识分子成为一个新阶级，成为“文化资本家”的过程。
蔡：整个底层都进入了一个梦想。他们认为通过占有文化资源，也就是读书，就能改变自己的生存状况。这种梦想同时意味着，底层已经接受了来自统治阶级所给予的全部的意识形态和道德形态。也就是说，他们不仅要改变自己的经济状况，还要改变自己的生活方式和社会地位。他们有一个明确的目标，就是进入上流社会，起码是中产阶级。这无可厚非，但是如果把它意识形态化，就会造成这样一个后果：底层永远不会再拥有自己的代言人。这是目前中国最大的一个隐患。一旦知识分子进入这样一个利益集团之后，一切就都与底层划清了界限。所以，我能看到那么多的年轻知识分子参与到这个讨论中，就觉得特别可贵。这一点，印度的知识分子做得比较好。
刘：您觉得这样一个定义，从学术化的角度来说，有没有什么问题？
蔡：“底层”本来就是一个社会学的概念。
刘：就是说，陆学艺的定义就是一个比较严谨的学术化的定义。
蔡：当然，这是在社会学的意义上，如果综合考虑，牵涉到文化等方面，情况可能比较复杂。我关心的，主要还不是定义，比如说，美国的黑人，他们是社会的最底层，但是他们的文化却进入了社会主流，音乐、体育，等等，或多或少，都从黑人文化中吸取了养料。从这个意义上来说，我觉得知识分子要做的事情有很多，最重要的，当然是有没有可能打开多种的渠道，使底层的利益得到充分表达，不再成为一个“沉默的大多数”。这一“利益”，不仅是政治的、经济的，也是文化的。现在的精英文化和大众文化，是对底层的双重的阉割和篡改，没有自己的文化，底层很难正确传达自己的声音。这个问题很复杂，以后可以讨论。
刘：我感觉有这样一个问题。像美国的黑人，作为一个外来的民族，它本身有自己的文化，由于本身的受压迫地位，他们会有很强烈的反抗欲望，反抗手段之一就是要竭力保存自己的文化，不使自己的民族被同化。这样，他们就有一个保存自己文化的强大动力，他们的优秀文化也就保存了下来。但是，对于中国来说，绝大多数都是汉族，底层的绝大多数也是汉族，这些同族的底层，由于文化本来就是同一的，他们甚至不知道自己属于哪个阶层，他们的文化都是来自上方的灌输，更不用说有他们自己的文化了，所以，中国的底层没有保存自己的文化的动机，我觉得中国底层要有自己的文化是很困难的，知识分子要发掘底层文化就会更加困难。
蔡：底层文化一旦流失，他们接受的只能是统治阶级的那一套。
刘：您觉得真正属于底层的、比较典型的底层文化是怎样的一种形式？比如地方戏曲？
蔡：我觉得也不一定。这个很难定义。它完全处于一种自发状态，没有任何的记录，都是自生自灭的，而且分散在各种文化或艺术形式当中。我觉得要总结出这样一些特点是非常困难的。
刘：我的家乡是江苏丰县，是江苏省最北也最穷的地方，那里的经济到了什么程度：一个县城的四个电影院全部空关，大概从1997 年开始就再也没放过电影，因为财政困难，文化部门无力从徐州的上级文化部门购买电影拷贝，其“人民”文化生活的荒芜可见一斑。我曾经到县文化馆去过，1990 年代初还相当红火的馆内已经是一片荒凉，办公室里杂乱地摆着几张桌子，桌上是厚厚的灰尘，一副长年无人上班的样子。但是，那些基层官员为了显示自己的政绩，就想出一个省钱的方法，下令让县里各乡、各单位轮流出节目，然后做表演。他们在空关的人民剧场前搭起一个高台，有些类似到农村做轮流演出以赚些粮食糊口的戏班搭的那种“舞台”，然后，节假日进行演出活动，有时幼儿园的小朋友都在上面表演节目。表演是露天的，不收门票，不强制人观看。县电视台就宣传本县人民的文化生活是何等丰富。其实大家都知道，这样一个虚假繁荣的背后其实是经济的萧条与文化生活的极端匮乏。但是，我有一次回家，看了一次这样的演出，却发现有不少属于底层的东西。比如，经常有一些纯的民间艺人被请过去做一些见真功夫的表演。我当时就看到一个中年妇女口里含着插上了十八根蜡烛的四层灯架，口齿清晰地唱大鼓戏。还有一个民间艺人用鼻孔吹唢呐，口中含着四根香烟。不知道这些东西算不算底层的文化？是不是现代经济的“落后者”反而复兴了底层的文化？
蔡：这其实是两个问题。一个问题是，用不太恰当的话说，现在有种文化殖民现象，强势阶层利用各种资源将自己的文化强力推行给其他阶层。另一个问题是，国家意识形态如何利用自己的权力改造底层文化。这个问题又要从两个方面来看：一方面是国家利用权力把底层文化纳入主流意识形态之中；另一方面，它又保留了一些形式，比如过去的文化馆、文化站、公社宣传队，这些形式应该重新考虑。人们仍然可以利用这些形式表达自己的文化诉求。我当初插队的地方离你的家乡不远，应该属于同一个文化区域。他们也有宣传队为乡民演出。当地有一种泗州戏，类似北方的梆子，音乐带有更多的悲怅、高昂、激越，这些曲调既可以被农民在耕田时自己演唱，也可以被利用来为政府宣传。
我的意思是，一方面权力通过自己的方式改造了底层文化并把它纳入自己的意识形态范畴，另一方面它也留下了一些形式，形式是有它的相对独立性的。我觉得对于一个知识分子来说，怎么样打开另外的底层表达自己的渠道，倒是一个可以考虑的问题。而它的前提则是，我们怎么样重新走进人民。
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