底层问题与知识分子的使命

底层的出现与现代性
刘：您在《底层》一文中对底层的看法并不完全是同情，而是包含着整体人格的批判。比如您写到改革前底层人格的高尚，穷人成了诚实的标志。但改革后，底层也虚荣、自私甚至卑劣起来，你怎样看待这个变化的深层原因？包括社会原因和底层自身或者说是人性的原因？
蔡：底层对成功的渴望是最强烈的，因为他们已经被这个时代纳入了一个
共同的结构之中。在这一改变过程中，自然会产生许多扭曲。这种情况是社会强加给他们的。他们什么资源都不占有，但又被卷入这个“成功”神话当中，那种焦虑和扭曲就表现得非常强烈。这就是文化殖民的结果之一。整个社会的主流文化都在拼命强调“成功”，但是底层又不具有“成功”的任何资源。他们急于改变自己，不改变自己就永远处于社会的底层地位，就不能共享社会的财富。这既是政治和经济的殖民，又是文化的殖民。

刘：在改革开放前，工人和农民的经济、政治地位要高一些，但改革开始后，这些都丧失了。
蔡：是的。他们的经济、政治和文化资源都被剥夺了。他们不再占有任何资源，又要改变自己。所以除了经济、政治殖民之外，还有一个文化殖民。他们的心态被扭曲得特别厉害。这其实就是你谈到的现代性问题。只有在现代社会当中，改变自己才会成为一种社会承诺。古代是封建等级制度，中国古代与西方还不一样，可以通过读书或者军功来改变自己。但一般来说，每一个阶层基本上还是被限定在自己的位置上。只有到了现代社会，阶级和阶级之间才出现了流动性。比如在中国，工人中间肯定会有破落地主，资本家当中也会有从乡村中走出来的农民。这种阶级间的流动性正是现代社会的一个特征。因为这种流动性，才会使“改变”成为一种社会承诺，甚至夸大为一种文化神话。因为能真正改变自己的毕竟是少数。但毕竟还是有成功者，这就提供了一种可能，一种神话，一种承诺，甚至一种意识形态，这也使得文化殖民成为可能。以最简单的例子来说，今天很可能是底层家庭对孩子的读书要求最为强烈，潜意识里，也就是通过子女来改变自己的社会地位，这样底层很难保有自己的文化特征。

刘：整个国家都在追求一种现代性，都要达到西方“现代”标准的文明程度。“现代”社会对于个人来说，就是强调个体性，你可以追求个体的成功，不管你以前的地位如何，你都可以通过自己的奋斗成功。它给人一种暗示，你的奋斗与以前的地位和阶层好像都没有关系了，只要你按这种观念去做就可以成功。
蔡：一方面是的确有这种可能性，有了这种可能性才可能有这种承诺。但是实际情况又是，成功的毕竟是少数，这样底层的心理就被扭曲得更厉害了。

刘：就好像买彩票，大多数都不会中奖，但总是会有人中奖，整个社会大力宣传的又是这些成功者，这就对占人口大多数的、渴望改变地位的底层有着极大的诱惑性。
蔡：一方面是因为可能性而引发的社会承诺，甚至意识形态；另一方面是，成功的毕竟是少数。这两方面造成了底层严重的心理扭曲，而改变自己的愿望也因此更加强烈。他们在不能改变自己的情况下，往往把这种愿望寄托在孩子身上。实际上，子女读书未必能改变底层的实际状况。比如一个农家供养出一个大学生，他或许能改变自己，但是他能把整个家庭都带出底层吗？但这种希望还是很强烈地延续了下去，最后这种“成功”就变成了一个符号，一个可以不断生产和复制的符号。在这种情况下，整个底层的心态如何不被扭曲？这就是强势文化进行文化殖民的结果。
（外面响起很嘈杂的鞭炮声，持续了近十分钟。好不容易结束了，又不时
响起二踢脚的巨响。）

刘：蔡老师，我到上海感觉有一点很奇怪的地方，就是上海人很喜欢放鞭炮。整天鞭炮声不断。我在上海师范大学附近时是这样，在华东师大时是这样，现在住到中江路也是这样，小区里整天鞭炮声不断，到你们这个小区也是如此。我挺奇怪的，因为在徐州，像你们这样的位置是绝对禁止放鞭炮的，上海这样的超大城市反而不禁止，我一直想找人问一下原因是什么。
蔡：这儿虽然也挺繁华，但还是算郊区，只是发展比较快。他们可能是结婚，也可能是搬家，你可能不知道哪家是新搬进来的。

刘：不全是结婚，也不全是搬家，因为不可能小区每天都有好几家结婚，好几家搬家。在县城中不禁止放鞭炮，但我在家住上十几天，听到的鞭炮声好像也不如在上海一天听到的多。是不是上海人一有点喜事就要放鞭炮庆祝一下？
比如工作升职，涨了工资，或者有了其他的高兴事。
蔡：这个倒不是，这也是一种愿望。在一个流动的社会中，人们都希望改变自己。他们在求一个好运，祈求某种成功的可能。他们在借助“民俗”来表达自己的愿望。从这个民俗来看，整个社会都在祈祷改变。一方面社会充满了不可预知性，另一方面他们又强烈地期待着命运的改变。

刘：蔡老师，我有另外一个想法。我觉得“底层”一词的出现是追求现代性的产物。您的《底层》是在1995 年写的，当时正是阶级分化越来越严重的时候。从当时的经济发展来说，在世界看来，中国经济发展还是相当引人注目的，但在中国的知识分子看来，却是有着浓重的阴影，阶层的分化，底层的产生正是主要的负面结果之一。知识分子此时就要以知识分子的责任感来反映这个问题。可不可以说正是整个民族国家的现代性追求制造了底层，而有责任心的现代知识分子又根据现实创造了“底层”这个词？
蔡：大概是吧。但是，这里面社会主义记忆应该是很重要的因素。从资本主义产生的第一天起，就是以推翻封建等级制度为自己的神圣使命的。在这一点上，无产阶级和资产阶级组成了一个神圣同盟。这也是我们看到的法国大革命的内在含义，第三阶级走上了街头。但是，资产阶级从它产生的第一天起，同时又在背叛自己的理想。就是说，它通过现代生产方式创造了自己的科层制，制造了另一套更加严密的等级制度。这样，它同时也在重新制造了自己的上层和底层。现代社会从第一天起就陷入这个悖论之中。我觉得现代社会本身的特点，一是阶级的流动性，产生了改变命运的社会承诺和意识形态神话；二是制造了更加严密的分层制度。这是一个悖论，正是因为这个悖论，才产生了马克思主义。无产阶级要求推翻这样一个不合理的制度，这就是社会主义文化的重要部分——平等和公正的诉求。

刘：我觉得社会越来越个人化，这种个人化也是底层产生的一个重要原因。你可以尽可能取得个人的成功，它默认了别人的生存状态你没必要考虑，只要你自己能成功，就是合法的，天经地义的。
蔡：现代社会里，无产阶级的自由也就是出卖劳动力的自由。对于个体的成功，说法是多种多样的，我看过一个调查，一个白领的回答很有意思：“我要努力多挣钱，这样才能维持我现在的消费方式，才能停留在我现在的阶层里面。”就是说，他的成功不仅包含着挣钱，而且包含着消费的方式，消费方式里已经包含了意识形态。这是很典型的消费主义。

刘：现代世界似乎越来越走向两极，一方面是现代社会发展需要的个性张扬，就是社会越来越个性化，强调个体的价值；另一方面是人们越来越自私，人与人的交往中利益被摆在首位，无利可图的弱势阶层就无人愿意关心，就连弱势阶层自身也变得自私、无同情心，甚至是残忍，就是说，人们变得越来越非人化。在个性化与非人化之间，我觉得是现代性的追求起着根本上的作用。您怎么看这个问题？
蔡：这也是当代社群主义对自由主义批判的依据。社群主义也是当代社会的一大思想潮流。当今社会的困难是，你怎样既拥有个人发展的可能性，同时又要考虑整个共同体内部的平衡。不能走一条绝对的、简单的二元对立的道路。刚才你说的那些，都是自由主义极端化带来的后果，甚至现状。当代社群主义与之相对立，走向另外一个极端。这就是思维上的两极。对我们来说，困难的是既要考虑个人的发展，又要注意共同体内部的平衡。对于底层问题，我们既要考虑底层的生存现状，又不能走极端。因为这是有教训的。走向另外一种极端就会导致绝对平均主义。在文学上，可能出现过去那种比较粗糙的工农兵文艺，强调记录，强调现实的反映，还是前面说的，不能简单地回到左翼传统。我觉得你进行底层研究是重要的，很有意义，但在研究的过程中还要反复地思考很多问题。

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